Filosofen William Vallicella viser til et interessant intervju med den agnostiske filosofen Leszek Kolakowski. Kolakowski døde for noen år siden, men var en prominent figur innen politisk filosofi i forrige århundre, med særlig fokus på kritiske analyser av marxisme. Intervjuet med ham her omhandler Den katolske kirke, men har relevans for Den norske kirke på mange områder.
Noen utdrag:
«The Church has had to adapt itself to various forms of civilisation – we may speak of a medieval church, a baroque church, and so on. That is quite natural. The liturgy has changed, the language of theology has changed in accordance with the change in cultural pattern.
Nevertheless, the very idea of Christianity loses its fundamental meaning if we presume that everything is subject to change. There must be a «hard core», so to say, in Christianity, which remains immutable.
The Church has itself made this distinction between immutable substance and changing expressions, forms which have to change with the changes in civilisation. The question is, of course, what belongs to this substance, this core, and what is subject to change. I don’t know exactly how to make this distinction.
(…)
It would be silly, foolish, to object to the Church on the grounds that it is «traditionalist». The whole strength of the Church is that it is faithful to its tradition – otherwise, what is the Church for? If the Church is going to become a political party which merely adapts its beliefs to changing opinions, it can be safely dismissed altogether, because there are political parties doing such things. If the Church is there to sanctify and bless in advance every change in intellectual and moral fashion in our civilisation, then again – what is the Church for? The Church is strong because it has a traditional teaching, a spiritual kernel, which it considers its immutable essence. It cannot just yield to any pressure from people who think that whatever is in fashion at the present moment should immediately be adopted by the Church as its own teaching, whether in the field of political ideas or of daily life.
I think the Church is not only right in keeping its historically shaped, traditional identity. Its very role, its very mission on earth would become unclear if it did not do that. And so I would not be afraid at all, and I would not take it as an insult, that critics describe the Church as traditionalist or conservative.
There must be forces of conservatism in society, in spiritual life, by which I mean the forces of conservation. Without such forces, the entire fabric of society would fall apart.
[. . .]
There is no Christianity where no distinction is made between temporal and eternal values. There is no Christianity where one accepts that all earthly values, however important, however crucial to human life, are nevertheless secondary. What the Church is about essentially is the salvation of human souls, and the human soul is never reducible to social conditions.
There is an absolute value in the human person. The Church believes that the world – the social world, the physical world – is merely an expression of the divine, and as such it can only have instrumental or secondary value. Without this, there is no point in speaking about Christianity.»
Jeg liker innsikten til Kolakowski her, og det er spesielt interessant siden det kommer fra en «outsider». Denne fremhevelsen av tradisjonen er helt klart en styrke for katolikker, som protestanter ofte går glipp av.
Fare: Tankene som følger er høyst uraffinerte. Kritikk og innspill mottas med takk. :)
Personlig har jeg tenkt mye over problemet med kirkedemokrati de siste månedene, i det minste dersom den ikke bare påvirker kirkens utøvelse og fokusområder, men også kirkens lære. Jeg har oppsøkt noen intelligente, kloke mennesker som tilhører den mer liberale siden, og fått noen gode svar, men ikke overbevisende.
For kirken påstår å kommunisere en rekke sannheter, som visstnok skal være gyldige uavhengig av skiftende meninger. Det inkluderer ting som menneskets ukrenkelige verdi i lys av sin gudbilledlighet, at mennesket har visse moralske forpliktelser til Gud og sine medmennesker, og at Guds Logos er inkarnert i skaperverket, synliggjort gjennom den historiske personen Jesus Kristus.
Kirken bryr seg lite om hva folk flest i en kultur mener at den bør mene, for kirkens øverste autoritet er ikke av denne verden. Den påstår at Gud er Gud selv om alle land lå øde, og selv om alle mann var døde. Den påstår at sannhet er sannhet, helt uavhengig av hva et eneste menneske skulle tro. Sannheter som ikke er bare subjektive, men også gjelder utenfor menneskesinnet. Som ikke bare er private, men angår hele skaperverket.
«For, by his Incarnation, he, the son of God, in a certain way united himself with each man»
– Vatican II
Les også:
Athanasius på årsaken til inkarnasjonen
Espen Ottesen har et ubehagelig, men viktig poeng, i at det faktisk er problematisk at ikke-kristne kan være med å påvirke hvilken lære kirken skal stå for. Patrik Hagman har et like ubehagelig, men godt poeng, i at behovet for å drive valgkamp har en tendens til å korrumpere mennesker.
Det er riktig at et enkeltmennesker vanskelig kan gjøre seg til dommer over hvem som kan få lov til å kalle seg kristen, men det er også riktig at det er mange av disse medlemmene ikke har den minste interesse av å kalle seg kristen, eller en gang ønsker å forstå hvorfor kirkens lære er slik som den er.
Hvis det er slik at hva kirken holder for sant, også på et punkt kan avgjøres ved majoritetsstemme fra medlemmene sine, er det vel like problematisk som at naturvitenskapene skulle avgjøre sine konklusjoner for riktige tolkninger av vitenskapelige data ved majoritetsstemme. I hvert fall dersom man forstår naturvitenskapene, på samme måte som kristendommen, for å være i «the truth-seeking business», selv om det ikke er alle som gjør det, jf. diskusjonen om vitenskapelig realisme.
Tenk deg at man arrangerte en folkeavstemning om hvilken tolkning av kvantemekanikk som var den rette. Det ville vært dårlig vitenskap, for ikke alle har den nødvendige ekspertisen til å uttale seg om spørsmålet. Det er ikke elitisme, men et minimum realisme. Det er ikke åpenbart at et fullstendig demokrati er ideelt i enhver situasjon.
Hva jeg har skrevet over, er helt prinsipielle tanker, og helt uavhengige av all misnøye over hvordan Dnk rekrutterer medlemmene sine, som er vel forståelig. Det er helt uavhengig av diskusjonen om likekjønnet ekteskap, eller lobbyvirksomhet fra Åpen Folkekirke.
Men jeg vet for lite om struktur og politiske prosesser i Den norske kirke til å vite hvor reelle problemstillingene ovenfor virkelig er. Jeg lurer på om det finnes et sikkerhetsnett for at kirkens lære ikke sklir ut i noe som ikke kan kalles kristen filosofi og teologi i noen meningsfull forstand. For at ikke majoriteter kan stemme inn teologer med klart kjetterske eller utvaskede meninger, men som er bedre tilpasset til en skiftende vestlig kultur.
Uansett. Det viktigste her – som Kolakowski hinter til, er at en kirke som er redusert til å være et politisk parti eller en aktivismeorganisasjon, er helt og totalt ubrukelig. En «folkekirke» kan ikke være styrt av «folket». Vi har allerede politiske partier. Vi har allerede organisasjoner for sosial aktivisme.
Vi trenger ikke en slik kirke. En kirke kan ikke være KrF. En kirke kan ikke være SV. En kirke kan ikke være Røde Kors, og en kirke kan ikke være Changemaker, uansett hvor fantastisk man skulle tenke at disse er.
Hvis vi trenger en kirke, så trenger vi en kirke som står fast på noen bekjennelser om essensielle sannheter, om både virkelighet, enkeltmennesket og moral.
“We do not want a church that will move with the world. We want a church that will move the world.”
– G. K. Chesterton
Kanskje overraskende, men jeg er for såvidt ikke direkte uenig i sitatene ovenfor om demokrati i en kirke. Jeg er derimot ikke sikker på om ekteskapet er en av disse kjerneverdiene som ikke burde endres. I praksis så påvirkes helt klart kirker av medlemmene, blant annet ved at folk gjerne oppsøker de religiøse samfunnene de er enige med. Prinsipielt ser jeg ikke på dette som direkte problematisk, men på et eller annet tidspunkt så kan endringene bli så store at de
Angående den mer dagsaktuelle situasjonen, så har DNK en noe unik situasjon i det norske samfunnet. I praksis så er den ennå en statskirke. Samtidig så vil jeg ikke kalle mer enn en tredjedel av medlemmene for «kristne». Dette er uheldig, og sånn sett ser jeg ikke helt hvorfor ikke-kristne skulle kunne påvirke kirkens retning… bortsett fra to problematiske områder:
1) Mange er medlemmer av andre grunner enn at de er kristne, blant annet (artig nok) pga. tradisjon. En åpenbar løsning, som overraskende få argumenterer for (jeg undres ikke over hvorfor det er tilfellet…) er at DNK kvitter seg med mange, MANGE medlemmer. Dette vil nok ta tid, men et funksjonelt utmeldingssystem, alternative seremonirom, og en gjeninnført kirkeskatt vil nok få fart på fjerningen av ikke-kristne medlemmer.
2) Det er i tillegg problematisk at trossamfunn har juridisk vigselsesrett og får statsstøtte når de diskriminerer basert på seksuell legning, spesielt når staten ikke diskriminerer (på det området). Fjerning av både statsstøtte og en juridisk bindende vigselsesrett for samtlige livssynssamfunnville gjort situasjonen helt annerledes i mine øyne.
Som vanlig strør du teksten din med en del småting det hadde vært artig å kommentere på, og kanskje tar jeg en runde på det senere. Men ikke på mobilen.
Som nevnt så var det noen småting jeg kanskje ville kommentere, så tar det nå.
Det hadde vært artig, om ikke annet enn for å se hva folk flest måtte mene. Så vidt meg bekjent har vi forskjellige tolkninger fordi vi (for øyeblikket) ikke kan skille dem fra hverandre ved hjelp av noen pålitelig metode, e.g. empiriske undersøkelser. Kanskje litt sånn som man ikke har noen pålitelig metode for å avgjøre interne uenigheter mellom kristne! Dette var jo egentlig en ganske god analogi du kom med der. Det er tydeligvis ingen pålitelig metode for å avgjøre en del interne uenigheter i kristendommen, selv om jeg vet at mange mener at dette er tilfellet.
Eller lobbyvirksomhet fra
LukketLevende Folkekirke.Oisann, der kom det klart frem hvilken side du er på i denne debatten ja! (Ikke at jeg var i tvil.)
Jeg ser overhodet ikke hvorfor vi trenger en kirke. Men gitt at man antar at man trenger en kirke, så kan jeg være enig i dette, selv om det er litt avhengig av hva man eventuelt skulle trenge en kirke for.
«Oisann, der kom det klart frem hvilken side du er på i denne debatten ja! (Ikke at jeg var i tvil.)»
Sukk. Nei, dette var skrevet rent hypotetisk, som burde vært klart fra avsnittet før.
«Jeg ser overhodet ikke hvorfor vi trenger en kirke.»
Da er du nok ikke i målgruppen for dette innlegget. De fleste innspillene endte visst opp på Facebook. :)
Virkelig? Jeg trodde du var sarkastisk når du skrev det, litt sånn som man på fleip vil skrive at man «spør for en kompis» når man stiller kleine spørsmål på nettfora. Jeg syns faktisk det var ganske så artig gjort, men så feil kan man ta!
Mener du at du faktisk støttet Åpen Folkekirke, og ikke Levende Folkekirke? Det har jeg egentlig litt vondt for å tro.
Når det er nevnt, så er den nedlatende tonen din litt slitsom, men også litt underholdende, så det går opp i opp!
Preaching to the choir, as it were. Alltid lett å forkynne for de som allerede er enige med deg ja.
Det kjipe med anonymt nick på Disqus, er at jeg ikke vet om du er en ungdomsskoleelev eller professor i filosofi, eller om du er oppriktig, eller bare er ute å trolle. Tonen var, som du vet, ikke nedlatende i starten, men den har utviklet seg med responser, merkelige anklager og påfølgende mistanke.
«Mener du at du faktisk støttet Åpen Folkekirke, og ikke Levende Folkekirke? Det har jeg egentlig litt vondt for å tro.»
Basic logikk vil fortelle deg at ingen av disse konklusjonene følger fra noe som helst som står ovenfor, fordi det ikke var intensjonen med innlegget, like lite som det var intensjonen å fortelle verden hva som er favorittfargen min. Fullstendig irrelevant.
«Preaching to the choir, as it were. Alltid lett å forkynne for de som allerede er enige med deg ja.»
Ta et par steg tilbake. Du er klar over hvor patetisk du høres ut nå? Jeg er vel en av norske bloggere som gjør mest for å oppsøke god motstand, både i ateistiske og liberale former, og skriver om den, og nå klager du over at jeg faktisk skriver en intern post om norsk kirkepolitikk, mens jeg er fullt klar over, men ikke finner det så interessant i denne sammenhengen, at det finnes folk der ute som tror vi ikke trenger en kirke i det hele tatt, og at dette innlegget kanskje ikke er tiltenkt dem?
Billige poeng er visst ditt nye livsmotto?
Skjerp deg, Grim. Jeg hater å sensurere kommentarfelter, men hvis det er slik trolling å forvente fra nå av, til og med når du blander deg inn i andre samtaler, ser jeg liten grunn til å la brukeren din fortsette her.
Jeg elsker god, konstruktiv kritikk. Men dette….