I god sokratisk ånd, har jeg forsøkt å konstruere en lengre, rolig og saklig dialog om et veldig kontroversielt tema, forbi slagord og merkelapper. Dialogen er fiktiv, men mange av replikkene er direkte hentet fra egne samtaler med høyst fornuftige venner.
Person A er her en forkjemper for kvinnens rett til å velge, mens person B forsvarer fosterets livsrett.
Jeg forsøker åpenbart primært å få frem person B sin side av saken, men om jeg karikerer person A urettferdig, vil jeg gjerne arresteres for det.
For ingen av sidene er åpenbart så onde eller dumme som man gjerne kan få inntrykk av i offentlig diskurs, men begge har grunner for å tenke og konkludere som de gjør. Vi sitter alle selv med ansvaret for å oppsøke beste argumenter mot vårt eget synspunkt, og burde i all redelighet justere meningene og svarene våre etter det.
Her følger første del, som er en introduksjon til selve kjernen av debatten.
A: Tror du virkelig det er mulig å ha en sivilisert samtale om abort?
B: Ja, det tror jeg.
A: Du er vel enig i at det er litt uheldig at du som mann uttaler deg om et tema som kvinners reproduktive rettigheter?
B: Ja, det er klart en ulempe, selv om det på ingen måte er avgjørende. Men jeg kjenner mange kvinner som deler mitt syn til nær punkt og prikke. Om det jeg sier her kan gi dem gode innspill i debatten, er jeg mer enn fornøyd.
A: Jeg tror også mange vil reagere på at det fremdeles finnes slike konservative mørkemenn som deg i 2017. Har vi ikke kommet lenger enn det?
B: Om du også hadde vært overbevist om at det faktisk er uskyldige, sårbare menneskeliv som står på spill, håper jeg at du også ville holdt ut.
A: Jeg forstår at dere mener det, og kan til og med ha en viss sympati for en slik motivasjon, men gir det dere rett til å bestemme over kvinnens kropp?
B: Men å si at fosteret i magen bare er «en del av kvinnens kropp», forutsetter allerede en rekke ting. Du snakker som om det nyskapte, unike mennesket i magen bare er å ligne med et annet organ, som en lever eller en nyre. Vi vil aldri bruke fysisk separasjon som en egen grunn for å forsvare å ta livet av en siamesisk tvilling, eller en baby i navlestrengen en time før fødsel. Om min side har rett, er det din side som forsøker, ikke bare å bestemme over andres liv, men faktisk avslutte det. Jeg er ikke enig i ordbruken din.
A: Ja, språk er ladet. Du bruker også ladet språk når du snakker om «uskyldig menneskeliv» eller «unikt menneske». Men jeg er ikke enig i at et embryo eller foster i magen er et fullverdig unikt og selvstendig menneske, slik vi tenker om andre mennesker, som meg og deg.
B: Da er det vel nettopp det vi må finne ut?
A: Ja, det kan være. Men kan dere ikke i det minste være litt mer ydmyke? Jeg kan ikke forstå hvordan dere kan være så dogmatiske. Jeg kan ikke skjønne hvordan dere kan påstå å vite at fosteret må være et selvstendig menneskeliv. Saken er da ikke så i sort-hvitt..
B: ..nei, tvert imot. Jeg vil påstå at det er din side som er dogmatisk, for det er dere som har de sterkeste påstandene. For argumentets del, kan vi gjerne anta at det er stor tvil om hvorvidt fosteret er et fullverdig menneskeliv. Vi får da likevel fire alternativer, og bare fire:
- Fosteret er ikke et fullverdig menneskeliv, og vi vet det.
- Fosteret er ikke et fullverdig menneskeliv, men det kan vi ikke vite.
- Fosteret er et fullverdig menneskeliv, men det kan vi ikke vite.
- Fosteret er et fullverdig menneskeliv, og vi vet det.
Om du hadde visst at det er alternativ (1) som er sant, og hadde klart å overbevise oss om det, hadde jeg, og alle andre livsvernsforkjempere, skyldt deg en kjempestor tjeneste. Da hadde vi kunnet slappe av, uten å bekymre oss for at kanskje millioner av fullverdige, uskyldige menneskeliv avsluttes med viten og vilje over hele verden hvert år. De fleste av oss står jo ikke akkurat i denne kampen fordi det er så himla gøy, eller fordi vi får en hemmelig, pervers nytelse av tanken over å kunne herske over andre. Vi må tåle mye hets for å være både mørkemenn og tilbakestående, men vi tror kampen for det uskyldige mennesket er verdt det.
Videre fra (1), så uavhengig av om (2) eller (3) over er sann, så hjelper det bare min sak. Hvis du skal rive ned en bygning ved å sprenge den, og du ikke vet om det fortsatt befinner seg mennesker i den, er du fortsatt grovt uansvarlig i å fortsette med sprengning, uavhengig av om det skulle vise seg å være mennesker der eller ei.
Se, jeg som forsvarer livsvern, behøver ikke å forsvare (4). Jeg trenger bare å forsvare at alternativ (1) ikke er faktum. En eventuell tvil hjelper min side.
A: Det kan jeg godt forsøke snart. Men først. Det er flere ting som står på spill her. Har du ingen sympati for at det finnes mange unge kvinner der ute som rett og slett ikke føler seg i stand til å bære frem og oppdra et barn? Er du ikke enig i at alle barn har en rett til å være ønsket?
B: Hvordan kan en rett til å være ønsket trumfe over en rett til å fortsette å…leve? Om du spør de fleste foreldre noen måneder eller år etter fødselen, finner du at nærmest samtlige av dem opplever en dyp kjærlighet til det barnet de i utgangspunktet ikke ønsket. Vi mennesker er fantastisk tilpasningsdyktige.
Men jeg skal være den første til å innrømme at livsvernsforkjempere burde stille seg i første rad for å gjøre det enklere for foreldre i en vanskelig situasjon å bære frem barnet. Det er en kamp med både sosiale og politiske midler.
A: Det høres vel og bra ut, om det bare hadde sett oftere slik ut i praksis. Er du ikke redd for å heller ta oss tilbake til en mørk fortid hvor kvinner må bruke strikkepinner i skjul?
B: Men er det egentlig et argument? At fordi noen velger å bruke strikkepinner til å avslutte menneskeliv, så skal vi heller gjøre det enklere for dem? Ville vi brukt et slikt argument i andre spørsmål vi anser som gale? Fordi noen skader seg under et væpnet bankran, burde vi heller bare rekke folk penger over disken?
A: Du forstår vel at det er ganske fornærmende å sammenligne abort med bankran? Det er mange som ikke tenker det er galt i det hele tatt.
B: Det kan så være. Men fordi mange tenker noe, betyr ikke det at de har rett. Selv om mange en gang tenkte at sola gikk i bane rundt jorda, fikk vi siden bedre kunnskap. Selv når mange folk forsvarte slaveri av mennesker med mørk hudfarge, fordi de mente at de uansett ikke var fullt ut menneskelige, fikk vi heldigvis bedre kunnskap om det også. Jeg tror fremtidige generasjoner vil dømme oss for hvordan vi behandlet våre mest sårbare og uskyldige i vår tid.
A: Og du mener at du sitter der med «bedre kunnskap»? Vet du hvor mange mødre i verden som dør som følge av usikre, illegale aborter?
B: Vet du hvor mange mennesker i verden som dør som følge av sikre, legale aborter?
A: Men det forutsetter at fosteret er et menneske, slik som meg og d…
B: ..ja, men er det ikke det vi skal diskutere?
A: Okay, la oss komme i gang.
Del 1 slutt.
Illustrasjonsbilde fra iStock.
«For argumentets del, kan vi gjerne anta at det er stor tvil om hvorvidt fosteret er et fullverdig menneskeliv. Vi får da likevel fire alternativer, og bare fire:
Fosteret er ikke et fullverdig menneskeliv, og vi vet det.
Fosteret er ikke et fullverdig menneskeliv, men det kan vi ikke vite.
Fosteret er et fullverdig menneskeliv, men det kan vi ikke vite.
Fosteret er et fullverdig menneskeliv, og vi vet det.»
Liten innvendig her: Hvorvidt fosteret er et fullverdig menneskeliv, er i mine øyne ikke noe vi vet, men noe vi bestemmer. Hva som ligger i et fullverdig menneskeliv, om et sånt begrep i det hele tatt gir mening, er ikke noe som står skrevet i steintavler eller i Jordens indre, det er ikke noe man kan sette to streker under svaret på. Det blir er definisjonsspørsmål, noe man kan diskutere om, og være uenig eller enig i, men ikke noe man kan fastslå. Jeg synes derfor at alternativene over er i beste fall ufullstendige, i verste fall meningsløse.
Har du forresten noen link som bekrefter at nesten samtlige av foreldrene som ikke ønsket barna opplever en dyp kjærlighet til dem etter en tid? Jeg mener å ha lest en del innlegg/artikler om at det å ikke elske sine barn, å se på dem som hindre til egen livsutfoldelse, er et underkommunisert tabu, og langt vanligere enn tidligere tenkt.
Ser ellers frem til flere innlegg om dette temaet! Har noen innvendinger å komme med, men sparer de til senere for ikke å foregripe begivenhetenes gang ;)
«Hvorvidt fosteret er et fullverdig menneskeliv, er i mine øyne ikke noe vi vet, men noe vi bestemmer.»
Hvilket er en naturlig ting å tro for oss som er oppvokst i en heller nihilistisk kultur, hvor den nietzschianske «paramountcy of the Will», uten intellektets veiledende hjelp, er løftet opp som eneste autoritet, og hvor alle normative bedømmelser er mer eller mindre arbitrære.
Men altså ikke for en som mener at kilden til kunnskap om verdi og mening faktisk eksisterer, selv utenfor hvert enkelt menneske sitt perspektiv. Takk gudene for klassisk filosofi. :)
«Har du forresten noen link som bekrefter at nesten samtlige av foreldrene som ikke ønsket barna opplever en dyp kjærlighet til dem etter en tid? »
Jess. Står på farta nå. Kommer tilbake med forslag. :)
«Hvilket er en naturlig ting å tro for oss som er oppvokst i en heller nihilistisk kultur, hvor den nietzschianske «paramountcy of the Will», uten intellektets veiledende hjelp, er løftet opp som eneste autoritet, og hvor alle normative bedømmelser er mer eller mindre arbitrære.
Men altså ikke for en som mener at kilden til kunnskap om verdi og mening faktisk eksisterer, selv utenfor hvert enkelt menneske sitt perspektiv. Takk gudene for klassisk filosofi. :)»
Tror du må dumme det ned litt hvis jeg skal forstå hva du mener her. Hvis det er naturlig å tro det jeg skriver for oss i vår kultur, bør du begrunne bedre hvorfor du ikke synes det skal tillegges noe vekt, annet enn kun å henvise til at du har en annen forståelse. Du bør også begrunne hvorfor din mening her skal gjelde over det som du selv skriver er naturlig å tro, all den tid du her argumenterer for at du skal kunne legge begrensninger på andres livsførsel som de ikke nødvendigvis er enige i. Det kan godt være du har gode poeng her, men jeg synes du har avfeid det jeg ser som et sentralt spørsmål her altfor lettvint.
«Har du forresten noen link som bekrefter at nesten samtlige av foreldrene som ikke ønsket barna opplever en dyp kjærlighet til dem etter en tid? »
«Jess. Står på farta nå. Kommer tilbake med forslag. :)»
Hehe, blir kanskje vanskelig å finne noen link ja, men her mente jeg mer at jeg synes du påstår dette uten å vise til noe grunnlag for påstanden. Det er lett å tenke at de fleste er glad i barna sine, men det gjelder langt fra alle. Fra psykiatrien og barnevernet kan du finne flust av pasienter med foreldre som jeg ikke akkurat ville sagt at hadde «dyp kjærlighet» til barna sine. Jeg tror som sagt at det å angre på å ha fått barn er et underkommunisert tema. Så er det selvsagt grader av å angre også.
22.08.17:
«Hvorvidt fosteret er et fullverdig menneskeliv, er i mine øyne ikke noe vi vet, men noe vi bestemmer.»
Hvem er vi? På hvilket grunnlag skal ”vi” bestemme at fosteret har eller ikke har fullt menneskeverd? Hva slags målestokk skal vi bruke? Og hvordan skal denne vurderingen/målingen foregå?
Tja, gode spørsmål. Dette blir vanskelig fordi vi opererer med så upresise begreper som «fullverdig menneskeliv» og «fullt menneskeverd». Mitt poeng var at «fullverdig menneskeliv» er et konsept, snarere enn et konkret, ubestridelig fakta.
For å svare på spørsmålene: I abortsaken snakker vi om forbud, dvs forbud mot å gjennomføre abort. Det er lovverket som regulerer forbud, og det blir dermed lovgiverne som må avgjøre dette. Hvilket grunnlag de bruker blir som de fleste andre forbud, ved å avveie de ulike moralske, praktiske og vitenskapelige hensynene som spiller inn i abortspørsmålet opp mot hverandre, og treffe det de mener er den beste løsningen.
Egentlig er jo dette vurdert allerede tidligere, i og med at selvbestemt abort er tillatt opp til uke 12, og at en kan søke om abort også etter dette ved spesielle hensyn. Det er altså en avveining av mors interesser versus fosterets interesser, der fosterets tillegges stadig mer vekt jo eldre det blir. Dette er i mine øyne en rimelig løsning.
Har du andre innspill til hvordan man skal vurdere dette? Jeg er lite tilhenger av «en-eggcelle-og-en-sædcelle-sammen-er-et-liv-og-derfor-skal-det-trumfe-alle-andre-hensyn» som en del pro-life forkjempere bruker.
Du har selvsagt rett i at ”fullverdig menneskeliv” er et begrep. Hva som faller inn under begrepet og hva som faller utenfor er vel nettopp det abortdebatten handler om.
Du sier ” Jeg er lite tilhenger av «en-eggcelle-og-en-sædcelle-sammen-er-et-liv-og-derfor-skal-det-trumfe-alle-andre-hensyn» som en del pro-life forkjempere bruker.”
Det er mange som deler din oppfatning her, men strengt tatt er jo ikke dette et rasjonelt argument. Alle mennesker, du og jeg inkludert, har en gang vært et foster. Enkeltindividets liv starter ved befruktningen. Dette er et ubestridelig faktum. Hvis jeg hadde blitt fjernet på et tidlig stadium i utviklingen ville jeg ikke ha blitt født. Jeg ville ikke ha eksistert i dag.
Du sier også: ”… fosterets tillegges stadig mer vekt jo eldre det blir. Dette er i mine øyne en rimelig løsning.”
Dette er jo en vurdering som avspeiles i lovgivning og praksis i dag, som du ganske riktig påpeker. Resultat av en lang og tung demokratisk prosess. Men hva er egentlig begrunnelsen for denne vurderingen? Er begynnelsen på en utvikling mindre viktig enn fortsettelsen?
Jeg har ingen problemer med å forstå bakgrunnen til dagens abortlov og praksis. Den er blitt til for å løse alvorlige problemer for enkeltmennesker. Det er mulig å diskutere mange sider av abortproblematikken uten å snike seg unna den sentrale problemstillingen som er tema i denne bloggposten.
«Det er mange som deler din oppfatning her, men strengt tatt er jo ikke dette et rasjonelt argument. Alle mennesker, du og jeg inkludert, har en gang vært et foster. Enkeltindividets liv starter ved befruktningen. Dette er et ubestridelig faktum. Hvis jeg hadde blitt fjernet på et tidlig stadium i utviklingen ville jeg ikke ha blitt født. Jeg ville ikke ha eksistert i dag.»
Jeg kan se argumentet for at livet begynner ved befruktningen. Det jeg mente var at jeg er uenig i at det argumentet trumfer alt.
Hva som er begrunnelsen for vurderingen som avspeiles i dagens abortlov og praksis, kan du sikkert lese deg opp på ved å gå på lovdata.no eller andre nettsteder der du kan lese forarbeider og liknende til lover. Jeg tipper det sentrale er det du skriver lenger ned: Den er blitt til for å løse alvorlige problemer for enkeltmennesker.
Og det må sies å være en meget god begrunnelse.
Bra start og er klar for del 2! Jeg tenkte meg til dette foredraget av Berit Austveg arrangert av Humanetisk Forbund, Oslo: https://human.no/fylker/oslo/kalender/2017/abort.-etisk-argumentasjon/. Skal ta med innvendinger herfra.
Hadde vært morsomt om du kunne laget en liten boklefse av dette, hvor en person som Berit Austveg fikk bidra med kommentarer/innspill?
Boka til Austveg er på radaren, men takk for tipset. :)
Blir nok i så fall et bokprosjekt på konseptet om menneskeverd, med diskusjon om implikasjoner i slike aktuelle problemstillinger. Stay tuned.
Vi avventer del 2. Her er noen refleksjoner om del 1, inkludert de underliggende premissene: http://religioner.no/abortdebatten-handler-om-mer-enn-fosteret/